Entrevista à Ministra da Cultura

Partilhar

Há seis meses no cargo, Gabriela Canavilhas, pianista de formação, ex-directora da Orquestra Metropolitana de Lisboa e ex-Delegada Regional de Cultura dos Açores, parece ter uma visão mais pragmática do sector cultural, que contrasta com os anteriores ocupantes da pasta. Numa entrevista que procura perceber a possibilidade de uma política cultural num contexto económico difícil, a ministra, fala da necessidade de construção de uma rede efectiva de cine-teatros, da língua enquanto factor de afirmação internacional, da “alma de artista” de Joe Berardo, da inoperância da administração cessante do OPART e do S. Carlos, da cautela na apreciação dos números do impacto económico da cultura, da burocracia da administração pública, das mudanças que quer fazer e para as quais quer contar com o sector cultural e, ainda, de um cargo que não vê senão como uma extensão do seu trabalho enquanto artista. Diz ser a destinatária última das políticas que pratica.

entrevista Tiago Bartolomeu Costa

fotografias Martim Ramos / Kameraphoto

A experiência que traz do seu percurso artístico dar-lhe-á, imagino, uma visão mais pragmática e mais concreta daquelas que são as ambições do sector e as do ministério. Desse confronto resultará, ou não, uma estratégia concertada para o sector.

A diferença é uma maior consciência das limitações que depois a execução prática das expectativas comporta. A grande surpresa para mim, neste lugar e enquanto Ministra da Cultura, é que aquela ideia de dois lados da barricada se dissolveu imenso, e esse é o maior trunfo. Sinto-me nesta função como fazendo parte do meio para o qual irei agir. Sendo destinatária última desse meio. Nunca despi a pele de quem estava daquele lado.

Facilita-lhe ser Ministra vindo do mesmo meio que se tutela?

Eventualmente noutras áreas da governação não é relevante, mas na cultura sim claramente facilita. Enquanto fui artista independente, e quando estive à frente de projectos, tive muitas vezes como responsável e gestora.

E quantas dessas vezes esteve à espera de uma resposta do Ministério?

Muitas vezes. Muitas vezes. Quando fui Presidente da AMEC, na Metropolitana, sofri bastante com a inércia do estado. Só tive a vida mais facilitada quando o Dr. António Costa se tornou presidente da CML e de repente as coisas começaram a correr melhor. Senti-me muitas vezes abandonada pelo Ministério da Cultura.

Isso é muito curioso quando confrontamos essa realidade com o contributo que o sector dá para o desenvolvimento da sociedade, não apenas a um nível filosófico, mas a nível económico. Como se explica a dessincronia entre o que é o desejo do sector de contribuir para uma evolução social que não é apenas estética, que tem uma tradução económica, com as inércias de que falamos.

Acho que vou responder com toda a sinceridade, correndo algum risco. Os decisores não são, normalmente, pessoas muito cultas. A consciência da importância da cultura nem sempre esteve próxima da governação. Ao longo de muito tempo a falta de proximidade cultural dos decisores políticos tem estado na origem do não reconhecimento da importância do sector cultural. O que não acontece com este governo. A posição do Primeiro – ministro é clara e de compromisso com a cultura. Reconhece que é preciso salvaguardar essa vitalidade, até do ponto de vista económico.

E como é que sendo um sector que tem presença na imagem internacional, que se liga à educação, que produz receita, não consegue provar a importância de uma política concertada entre os diferentes ministérios? Ou seja, a opção não é económica, porque se reconhece o valor do sector, mas essa ausência é, sobretudo, uma escolha política.

Tem razão, mas isso está a mudar. Os primeiros passos começaram a ser dados, mesmo antes deste governo, e estamos em condições de consolidar uma task-force entre o Ministério da Cultura e o da Economia, obviamente o dos Negócios Estrangeiros. Essa rede já existe de uma forma tácita, mas a ideia é torná-la efectiva. Com o Ministério da Educação, é evidente que é muito importante, mas a educação está muito confinada ao ensino básico e secundário e será mais com o Ministério da Ciência e do Ensino Superior que estabelecemos os protocolos com as universidades. Esse é o caminho importante a seguir. A este núcleo duro, que vai juntar-se o Ministério do Trabalho porque há condicionantes muito importantes na segurança social e das condições de trabalho do sector artístico, é fundamental para criar uma estrutura que crie e estipule uma estratégia a apresentar ao país que seja um tronco de sustentabilidade para a afirmação da cultura como motor do país.

E que pode alterar o perfil do Ministério para deixar de ser interventivo e ser regulador, permitindo que se liberte de acusações de políticas de gosto, ou promoção sectorial, para passar a ter uma posição mais distanciada, mais de regulação e orientação e não tanto de afirmação e definição do sector?

Tudo isto depende da vitalidade, capacidade de afirmação, durabilidade e maturidade das instituições culturais. Podemos dizer que ainda estamos ainda na puberdade no que respeita à afirmação das instituições. Somos um país cuja democracia tem 30 anos, é muito nova, não é nada. Não chega a ser tempo suficiente para consolidar um pensamento estrutural na área da cultura. Ainda é cedo para nos dissociarmos de um acompanhamento mais próximo de uma parte do sector que está deficitário ao nível da autonomia na formação, graus académicos... Ainda há muitas fragilidades onde se exige uma presença do Ministério.

Pergunto-lhe, então, enquanto Ministra, mas querendo que seja também a artista a responder, se acha que existe ou não um sector que não se deixa governar?

Já dizia o Júlio César, acho essa frase fantástica e que se aplica tanto nos nossos dias.

É dos poucos ministérios onde ainda existe uma relação directa com os que são tutelados.

Eu diria que essa frase do Júlio César se aplica não apenas ao sector cultural, mas a todos os sectores. O sector cultural é emanado do resto do país e é apanhado na mesma definição. Não me parece que seja mais permeável ou necessitado de um acompanhamento que os outros. Quando referi as fragilidades das estruturas, há fragilidades em outras áreas também: económica, agricultura, turismo... Há outras áreas fundamentais no nosso país que ainda se estão a afirmar.

No entanto há muitas coisas que tem de ser tratadas com pinças.

Sim. Isso é devido à especificidade do sector cultural.

É um sector que não tem consciência do seu poder?

Tem bem consciência do seu poder, esse não é o problema. Talvez não saiba, ou tenha ainda tido oportunidade de o exercer. Mas tem grande visibilidade pública e mediática e é através desse meio que exerce o seu poder. Há muitas formas de o exercer: lobby assumido, de pressão governamental e conto com eles para rapidamente se constituírem em força de lobby para, comigo, exercerem as mudanças que são necessárias.

Pressionando o governo?

Para pressão construtiva...

Está a propor-se como um cavalo de Tróia?!

Não é contra alguém, é no sentido da construção conjunta.

A especificidade implica um diálogo de concordância e não de imposição.

É sobretudo um sector constituído por personalidades, por um lado muito frágeis, do ponto de vista dos egos, das sensibilidades e, por outro, muito inteligente, muito lúcido muito reflectido e, ainda, nalguns picos, com graus de intelectualidade e formação académica muito desenvolvidos. E com grau de internacionalização e ligação ao mundo muito fundamentados. Temos os pólos opostos numa vasta gama de interlocutores e, por isso, é um sector que exige ser tratado com pinças.

O balanço que se possa fazer, mesmo que apresente evolução positiva, difere de uma análise sectorial que é diferente de área para área. Considerando que houve uma espécie de mea culpa da parte do Primeiro-ministro relativamente ao investimento na cultura...

Eu não chamaria mea culpa, chamaria reconhecimento e por isso tem o mérito que tem. Não subscrevo essa expressão.

Sabendo nós que o orçamento para o sector é tomado pela máquina do Ministério que o tutela, como é que se consegue trabalhar?

A máquina já tomou muito mais conta. É uma falsa premissa, hoje em dia o PRACE ajudou a equilibrar melhor a balança dos custos fixos com o investimento e não me parece que seja esse o problema. É o ministério mais pequeno do governo, daqueles que são estruturais, e têm um orçamento pequeno. E os recursos são os que existem. No quadro que estamos a viver neste momento, e que infelizmente coincide com os meus quatro anos no governo, não é um quadro onde me sinta confortável em fazer mais exigências. São restrições importantes que os cidadãos estão a sentir, não me sinto capaz de fazer exigências nesse sentido. E por mais fundamental, como pão para a boca, que a cultura seja para tantos de nós, não me sinto capaz de reclamar diferenças de tratamento. Tenho obrigação, e vou estar á altura dela, de rentabilizar ao máximo o orçamento que me é dado. E de estabelecer o máximo de parcerias possível na task-force de que falei, e aquilo que for possível com a sociedade civil, no sentido de optimizar os recursos.

Então falemos de economia para falarmos de cultura e do modo como consideramos na revista e escrevemos que o problema não é nem orçamental, é um problema de gestão e capacidade de gerência dos recursos disponíveis.

Houve anos em que houve mais verba e que o ministério não conseguiu executar a verba toda. Há, portanto, uma dificuldade da administração de executar verba. Quem consegue executar são campeões. A máquina da Administração Pública, por vezes, não permite a execução das verbas. Isto só para dizer em anos que houve mais dinheiro não se gastou menos do que, por exemplo, no ano passado que foi o ano em que houve menos dinheiro para a cultura.

Precisamente por sabermos que as verbas não podem ser outras, e havendo a necessidade de se trabalhar para uma rentabilização, não acha que existe um excesso burocrático dentro do Ministério que, sendo retirado podia facilitar a melhor rentabilização desses recursos.

Acho, acho.

Diga-me então onde é que está a ser mal gasto o dinheiro deste Ministério.

Acho que a Administração Pública tem regras que se destina a proteger o cidadão e que são criadas em nome da transparência e da utilização dos dinheiros públicos, que tornam muito moroso o processo de execução financeira. Essas regras são, às vezes, trucidantes e que muitas vezes não se coadunam com a energia ou o ímpeto de quem está na governação.

E é aí que o facto de ser artista lhe permite ser mais atenta a determinados problemas, por exemplo, nos teatros, aos constrangimentos a que são sujeitas as programações...

Absolutamente. Constrange-me imenso e gostaria de poder mudar mas não está nas minhas mãos e vou lutar para que esteja, é a questão dos orçamentos plurianuais. É impossível programar a três anos. Qualquer teatro, o teatro devia estar já a fazer contratos para 2011 e 2011, preparando temporadas beneficiando custos mais baixos e de uma dècalage de tempo que permitisse programar uma temporada e retirar dela o maior proveito e sinergias internacionais. Mas a máquina administrativa não permite isso.

Assim sendo, e mesmo que reconhecendo aspectos como a transparência, que vantagem há nas co-tutelas com o Ministério das Finanças, como acontece com as EPEs (Teatros Nacionais, OPART)?

Não se restringe ao ministério da cultura. É uma practica abrangente que extravasa o Ministério da Cultura e é recorrente em todos os ministérios. Se calhar a maior parte das pessoas não sabe isso, mas as EPEs, não são pagas pelo MC, mas são pagos pelas Finanças, não sai do nosso orçamento. São tutelas conjuntas por isso e pelo maior controlo que o Ministério das Finanças tem que ter sobre a execução de verba. As únicas instituições que financiamos são as fundações e as associações culturais sem fins lucrativos.

A que recursos mal explorados e mal direccionados é que se refere?

Eu gostaria muito que as regras que se aplicam à Administração Pública fossem aplicadas nas fundações. Se isso acontecesse, haveria certamente uma poupança significativa de custos a nível de vencimentos de administradores, obrigações de contratação pública, que apesar da morosidade de que falávamos, salvaguardam uma diminuição de custos. Por outro lado, o facto de não estarem obrigados a essas regras da Administração Pública têm uma agilidade que lhes permite terem uma programação mais veloz, mais livre, com mais qualidade e flexibilidade, Podem programar a três anos, a vinte anos, sobretudo as fundações que têm orçamentos garantidos sem necessidade de negociações com o Ministério da Cultura. É um ganho que está na base do seu sucesso. Mas em termos de contenção de custos, haveria aí benefícios.

E a capacidade de captação de financiamentos privados, com uma lei do mecenato que está sujeita a medidas menos vantajosas, por exemplo ao nível dos benefícios fiscais?

Não há dúvida que a lei precisava de revista de ser melhorada. Neste contexto no qual vivemos não é bem-vinda qualquer redução da receita fiscal, até porque não é aceite no quadro do Programa de Estabilidade e Crescimento. E infelizmente não consigo, nesta altura, prometer mudanças, a não ser que haja no próximo ano haja mudanças revitalização da económica portuguesa que permitam abrandar os objectivos de receitas do PEC. Mas devo dizer que já mandei fazer um estudo, que será um instrumento importante de leitura sobre os cinco anos passados no respeita à identificação das verbas foram para mecenato e o que é resultou desse direccionamento em perda de receita fiscal. Com esses números na mão eu poderei retirar conclusões que nos podem ajudar a melhorar a lei do mecenato. Se calhar vamos ter uma surpresa.

Porque é que não foi feito ainda?

Porque só agora é que o pedi.

Isso tem a ver com uma noção mais exacta da capacidade de produção de riqueza do sector?

Sinto que são dados importantíssimos para percebermos neste país, fora do estado, que verbas é que são alocadas à cultura ao abrigo da lei do mecenato, para percebermos que investimento paralelo existe para além do financiamento do Ministério da Cultura. E, para além disso, tirar conclusões sobre o que é que isto afecta em termos de receita do Orçamento de Estado. As verbas podem ser suficientemente significativas que nos obriguem a mexer na lei tornando-a mais vantajosa.

O mesmo se aplica ao investimento feito pelo Estado, para além do Ministério da Cultura? Têm noção de quanto é noção investido no sector cultural no total da acção governamental?

Sim. Existem exemplos de iniciativas de outros ministérios e aos quais o MC acaba por se juntar. Corresponde a um total de 0,5% do Orçamento de Estado.

E que respondem àquelas que são as linhas prioritárias do ministério? Pergunto-lhe pensando nas linhas que foram apresentadas nas Opções do Plano no Orçamento deste ano: língua património e artes e indústrias criativas. Existe uma concertação que procure responder a essas prioridades?

No caso da língua a grande articulação é com o Ministério dos Negócios Estrangeiros. No âmbito do programa do governo, estas verbas são muito significativas. O fundo da lingua é alimentado pelo MNE e pelo ME e há muitas outras verbas de outros ministérios que são aplicadas e direccionadas com o objectivo da divulgação e protecção da língua portuguesa.

Já que estamos a falar de língua, como é que se promove a língua, a partir de um país que a criou, num quadro muito complexo de desinvestimento (fecho de leitorados, ausência de estratégia diplomática, incapacidade de internacionalização da criação, falta de verbas para o ensino da língua no estrangeiro, expansão das outras economias falantes do português em mercados estratégicos)? Que estratégia de promoção é esta?

É uma pergunta difícil essa. Portugal tem imensa dificuldade em fazer justiça à sua dimensão histórica, porque hoje somos um país muito pequeno para ir ao encontro da dimensão que já tivemos. É uma tarefa muito difícil. Neste momento o acordo ortografico tem sido a bandeira da afirmação da lingua portuguesa. Tem-no sido não sem celeuma e sem polémica, por boas razões, diga-se. Foram muitos anos a discutir o acordo, foi uma discussão muito longa e a conclusão final não agradou a todos. O primeiro passo é a aplicação do Acordo Ortográfico, para o qual já só falta a ratificação de Angola e Moçambique. Há algum desconforto na sua aplicação. Mas o Acordo reforça a nossa identidade através da lingua.

Essa não é uma prioridade do Ministério da Cultura, mas uma prioridade nacional no âmbito da CPLP que o ministério está a liderar?

No âmbito da CPLP, mas que tem ambições internacionais fora desse contexto. Repare, o objectivo é que a língua portuguesa se torne numa língua de trabalho fora do âmbito da CPLP e nos diversos forums internacionais.

Porque é que é o Ministério da Cultura e não o da Economia?

É o Ministério da Cultura porque a língua é património cultural e enquadra-se nos seus objectivos. Porque a língua é o veículo de transmissão da nossa cultura. É uma parceria com o MNE e da Educação, mas não é um exclusivo do MC. Estamos em sintonia e a articular.

Procura ser uma língua de trabalho em que sentido, no plano dos negócios?

Nas plataformas de negociação internacional. É uma afirmação da nossa capacidade de transmitir uma mensagem. Falar inglês retira a capacidade de poder transmitir verdadeiramente uma mensagem, de transmitir a mensagem no seu todo. Afirmação da nossa cultura faz-se pela nossa língua. A Europa a 27 reconhece e valoriza as diferenças através do reconhecimento de cada língua.

E a defesa da língua cá dentro?

Bom, para já acho que se devia ensinar melhor português nas escolas para as pessoas falarem como deve ser. Devia haver uma exigência muito maior de quem fala em público. Devia haver de facto um rigor nos órgãos de comunicação social e nas escolas, porque até na Antena 2 às vezes há erros e isso deixa-nos muito tristes a todos. Deixa-nos a todos tristes porque o respeito da língua deve começar dentro de casa. Mas isso é um sinal dos tempos. Por outro lado, a língua tem vida própria e orgânica e busca os seus caminhos, é essa é uma ideia bonita e que nós devíamos acarinhar. Passamos a vida nesta dualidade entre as estratégias políticas consignadas por diplomas e que garante uma linha de actuação comum, e depois oscilamos entre a liberdade que as coisas devem ter. É uma ideia muito defendida pelo meu antecessor.

Não vou deixar de fazer notar que foi enquanto falava sobre a língua que o seu sotaque açoriano mais se notou. A identidade, através da língua, é uma questão que faz mais sentido para um açoreano?

Não faz mais sentido. Faz sentido pela responsabilidade da tutela desta pasta e onde essa matéria é uma linha estruturante. O facto de ser açoriana traz-me reflexões particulares, sem dúvida.

Que lhe permitem explorar a questão de que forma, mais clara, mais pragmática, menos utópica?

Talvez reconhecendo na proximidade da temática as múltiplas formas que a língua pode adquirir, à medida que vai viajando pelo mundo. No fundo o que é que a língua tem de fascinante? À medida que vai viajando pelo mundo, com os emigrantes, etc... o fascinante é a forma como se vai aculturando e enriquecendo. Faz-me lembrar o poema de Cavafys sobre Ulisses, onde dizia que a viagem era mais importante que chegar a Ítaca. A viagem da língua torna-a a mais rica. E os açoreanos são o reflexo destas viagens pelo mundo. A nossa forma de falar é um reflecte essas idas e vindas pelo mundo. Estão proximos desse imaginário. E reflecte a separação do continente que cristalizou outras formas de falar que permaneceram ali ou no Brasil.

No caso de Portugal é uma oportunidade para uma estratégia de internacionalização mais eficaz?

É claro que sim. Mas eu não tenho grandes ilusões a respeito disso. A internacionalização da arte faz-se pela própria arte. E a própria arte não tem linguagem.

Sim, mas custa dinheiro. Havendo uma estratégia para a língua, essa estratégia passa pela valorização da criação nacional, falada em português vinda de Portugal e não dos outros países? Como é que essa estratégia pode aproveitar este comboio?

No espaço lusófono, a afirmação de uma língua forte, vinculada e regulada por uma ortografia comum, é um veículo obviamente de transmissão do nosso património cultural e facilitador, mas sobretudo ao nivel da literatura, reflexão, pensamento e do ensaio. No resto do mundo os nossos criadores só têm de ser traduzidos, e a tradução é uma forma de chegar a muitos. Temos de afirmar a nossa cultura, não porque o Saramago seja escrito em português, mas porque há muita gente a traduzir o Saramago e chega a muita gente. Relativamente às outras áreas a língua não é impeditiva, mesmo o teatro não é impeditiva, porque há formas de tradução. Quantas pessoas no mundo falam sueco?! E ainda assim o Bergman é conhecido e apreciado por todo o mundo...! Não é preciso que se fale a nossa língua para chegar a mais pessoas.

O que diz é que, a existir uma estratégia tem de ser ter noção de como é que através do impacto e da dimensão simbólica do produto cultural apresentado se pode chegar a outro país?

O que estava a dizer era que a língua é fundamental como veículo de afirmação no espaço lusófono, que é um espaço, na minha opinião e na de todos, muito importante para continuarmos a afirmar a nossa cultura. E podíamos alargar o nosso espaço a outras zonas do mundo onde ja se falou português (Japão, Goa, por exemplo). Há passagens da portugalidade onde a cultura portuguesa pode continuar e rehabilitar a nossa cultura. A nossa presença no resto do mundo não tem de ser feito atraves da língua, mas através dos conteúdos culturais a partilhar e que sejam desejados no resto do mundo.

Então porque é que vai ser construído um museu da língua, da viagem, ou das descobertas em Lisboa? Já tem nome?

Não, ainda não. Mas ninguém disse que íamos fazer um museu da língua. Nunca me ouviu dizer isso.

Entre nós eu duvido, inclusivamente que isso faça parte dos seus interesses...

[silêncio e risos]

Conhece algum museu, para além do de São Paulo que na Europa, onde as línguas nasceram, faça a promoção da língua?

Não conheço, nem o de São Paulo. Mas não é uma prioridade minha construir um tributo à língua portuguesa, mas é uma prioridade minha construir um tributo à cultura portuguesa, à expansão da cultura portuguesa no mundo, feita através da viagem. Esse é o meu objectivo para o Mosteiro dos Jerónimos, contar a história da afirmação da nossa cultura, feita através da aventura pelo mundo todo feito através das descobertas e dos fluxos migratórios do séc XVIII. Se a língua, a grande literatura ou os autores e os intervenientes fizerem parte da narrativa e da história é porque contribuíram para a expansão da cultura portuguesa.

E na reformulação desses conceitos, até de integração cultural, e para continuarmos nas linhas prioritárias do MC, em que medida é que o avanço das indústrias criativas e culturais, e o seu impacto económico, pode auxiliar sector que tem dificuldade em reagir sob pressão e mais, não tem uma cultura anglo-saxónica, onde esse modelo de investimento teve sucesso?

Já está conseguida a primeira conquista: já se reconheceu que as indústrias culturais e criativas são importantes para o país. Infelizmente pelas piores razões, porque promovem riqueza. São um factor económico, não tanto pela riqueza interior, mas porque produzem riqueza. E não há mal na riqueza. Mas o que quero dizer é que o benefício das indústrias da cultura é a capacidade de nos transformarem quando passamos por elas. Porque quando entramos em contacto com um objecto cultural, transformamo-nos, e essa transformação não tem preço.

Mas como é que isso se aplica à condição imaterial e efémera de muitas áreas do sector cultural?

Reconhecendo nessa transformação, e nessa acção, a geração de riqueza. Por isso é que a primeira batalha está ganha. É um facto recente em Portugal e no resto da Europa. A Agenda 20/20, que vai ser aprovada em Julho no Conselho Europeu está despojada de indicadores de promoção de riqueza atraves da cultura, o que levou à criação de um lobby e de um documento base formulado em Barcelona recentemente, no sentido de criar pressão junto do Presidente do Parlamento Europeu a questão da cultura. Por todo o lado se estão a dar os primeiros passos para a integração desses conceitos como fundamentais para o desenvolvimento estratégico do sector.

Mas como reconheceu na apresentação do Estudo Mateus sobre o impacto económico da cultura, há ainda na percepção desse impacto, uma mistura daquilo que é a riqueza produzida por determinados sectores de produção independente contínua (cinema, publicidade, televisão, internet), e outros que dependem mais de um apoio sustentado do Estado. E há um desequilíbrio grande que é preciso ter em conta.

A minha preocupação foi a de colocar um pouco de água fria no meio de tanta excitação. Apesar de ser tudo muito favoráveis, e apesar do reconhecimento e do gáudio generalizado em relação aos números, não nos desconcentremos do fundamental. O fundamental são estas áreas que não produzem tanta riqueza, mas que são as áreas verdadeiramente transformadoras do ser humano.

Até porque o valor para Portugal é superior à média Europa (2,7% contra 2,6%), mas isso não significa que o sector esteja desenvolvimento em relação a outros países que têm uma taxa mais baixa do que a nossa. A avaliação dos dados deveria ter em conta que a análise geral pode ser positiva, mas a sectorial pode indicar outros dados. Isto toca numa afirmação sua, onde diz que não sabe se não será necessário dar mais dinheiro a menos projectos.

Isto tem a ver com uma metáfora que usei no outro dia: o sector cultural independente que subsiste à conta dos subsídios, dos concursos da Direcção Geral das Artes, é um sector que precisa de ter um esqueleto para ter força. O esqueleto é constituído por ossos grandes para se por de pé. Esse esqueleto precisa de ser claramente identificado, as estruturas de ossos, perenes, de pé, e para os quais concorrem os pequenos ossinhos, sem os quais os grandes não interessam. Precisamos de um esqueleto forte. Muitos ossinhos pequeninos não põem um esqueleto de pé. Por muito que queiramos. É preciso identificar as linhas estruturantes que podem ser os ossos de sustentação e ajudá-las a serem mais fortes, a serem elementos nucleares que ajudem a sustentar o país.

Pergunto-lhe, então, utilizando dois exemplos: Nós temos uma rede de cine-teatros inoperante e o desejo, na área dos museus, de passar responsabilidades para as autarquias, libertando o ministério de responsabilidades financeiras com esses museus...

Não. A passagem é acompanhada de envelope financeiro. Nós não abandonamos os museus... A responsabilidade das autarquias será ao nível dos recursos humanos, ao nível da gestão directa, o que permite um acompanhamento mais personalizado e adequado aos públicos a que se destina. A ideia é que alguns museus, que estão direccionados para práticas locais e temáticas regionais, possam ser mais eficazes e interessantes se forem geridos localmente. O desígnio da descentralização tem de ser efectivado.

Eu gosto, sobre esse aspecto, de citar a Isabel Alves Costa que dizia que a descentralização não existia porque não existia um centro mas vários centros.

Mas na cultura ainda existe muito a centralização de Lisboa.

E porquê é que isso subsiste se há quinze anos houve uma grande necessidade de construção de equipamentos em zonas que, provavelmente não teriam um público para os preencher etc... E, se falamos de descentralização, há uma dessincronia entre as políticas para o continente e as políticas para as regiões autónomas.

Posso começar pelas regiões autónomas. A autonomia dos Governos Regionais vai a este ponto: as únicas políticas de carácter nacional são a defesa e a justiça. Todas as outras são de carácter regional.

Tendo lá estado não lhe apetece que a coisa se uniformize?

Não. Com toda a franqueza. Não precisam deste braço da Mãe nos Açores. Falando dos Açores, a política está muito bem estruturada, com alguns aspectos mais evoluídos que cá, e dotações orçamentais mais significativas que as nossas e mas há estratégias mais avançadas que cá.

Que tiveram mão sua?

Só lá estive onze meses, mas com alguma mão minha, sim. Mas este lado centralista do Estado não precisa de vigiar as regiões autónomas. No que ao Continente diz respeito, a descentralização que o Estado criou ao longo dos últimos vinte anos foi sobretudo feita através das fundações. A Fundação de Serralves, a primeira grande parceria no norte do país e mais tarde, muto mais tarde, a Casa da Música, a Fundação do Museu do Douro, em breve, dentro de um mês o Museu do Côa. Foi através de organismos desta natureza que se entregou à sociedade civil, em partilha com o Ministério da Cultura, a prossecução de determinadas políticas de descentralização. O sul é que está muito abandonado neste sentido. Sabe que não há um museu nacional para o sul de Évora?

Não há apesar de existir uma colecção extraordinária em Beja [a colecção Cachola].

Exactamente. Não houve ideias bem fundamentadas nem estratégias verdadeiramente consolidadas de descentralização. Houve uma requalificação de cine-teatros já existentes com o recurso a dinheiros europeus e à Tabaqueira. Houve património edificado, mas só se fez ao nível de equipamentos, não se fez mais nada. E portanto quando se fala da rede, não existe rede nenhuma. Existem trinta e seis equipamentos que fizeram parte deste pacote de rehabilitação.

Quando fala da reestruturação do sector que permita, por um lado, uma reorganização que esteja atenta à entrada de novos nomes, mas que também responda às necessidades dos públicos espalhados pelo país, pergunto-lhe se essa reestruturação não passa, primeiro pela requalificação tecnica e humana dessa rede?

Sim.

E com que verbas?

Tem de ser uma parceria muito grande com as autarquias. E muitas vezes cria-se uma divisão não natural entre as autarquias e o estado. O dinheiro vem todo do mesmo sítio e muitas vezes cria-se um fosso entre as autarquias e o estado, quando ambos têm como principal objectivo o bem-estar dos cidadãos. É apenas uma forma descentralizar de servir o interesse público. Tem que se intensificar o trabalho em conjunto para se agir. Durante este ano vamos preparar um plano para dotar e identificar entre quinze a vinte estruturas que sejam nucleares para constituirmos, pela primeira vez, uma rede efectiva.

Está a falar de equipamentos que neste momento estão a concorrer aos programas de apoio da DGArtes, retirando-os?

Exactamente. Um conjunto que cubra o país e que seja escolhido pelas suas qualidades estruturais, pelos públicos, pelas provas dadas dos seus directores artísticos, pelo compromisso com a cultura das respectivas autarquias, pela capacidade em criar uma rede efectiva - novamente um esqueleto -, e atribuir, a cada um, uma dotação fixa anual do ministério, acompanhado de um contrato-programa.

Ao assinar este contrato haverá uma obrigação de programar X eventos de teatro, X eventos de dança, X eventos musicais, X da zona, X em rede, obrigatoriamente, isto é, um determinado número que faça circular, realmente no pais, conteúdos artísticos. Esse é o meu objectivo e vai contribuir, certamente, para uma mudança significativa no modelo que actualmente existe. É um passo importante para a criação de sinergias e para a revitalização de alguns monos que estão vazios de conteúdo, que estão parados.

Isto significa, porque o dinheiro não nasce das árvores, que tem de se retirar essa verba do apoio às candidaturas. Mas dividindo uma parte para as estruturas que contratem artistas, obrigando-as a fazê-lo. Eu prefiro ter artistas contratados que trabalhem por contrato do que a receberem por subsídio. Nos anos noventa, que foi o período em que estive mais activa como pianista, nunca me passou pela cabeça pedir um subsídio porque eu era contratada todas as semanas porque as instituições tinham dinheiro para contratar. Era sistematicamente contratada. E este é que é o caminho natural da actividade artística. Ter projectos e ser contratada. É essa dinâmica de movimentação económica que precisamos de fomentar.

Quando diz que não pediu um subsídio, essa filosofia de trabalho não é algo que possamos encontrar na maior parte do sector, mesmo atendendo às sua diferenças. De nada serve dotar as estruturas de meios, se o próprio sector não perceber que tem de agir em relação a esses equipamentos.

Por isso é que muita gente fica ofendida, quando a expressão subsídio-dependência surge no discurso de um ministro, há muitas ofensas, mas a carapuça só serve a quem serve. Que fique bem claro: a esmagadora maioria dos agentes activos do nosso país não são subsídio-dependentes, também recebem subsídios mas estão dotados de outras valências, vão à luta e têm outras parcerias. Mas existe uma franja que sem o subsídio não existe. Essa franja tem de ser analisada pelo estado. O que eu gostaria era que os agentes culturais activos no terreno fossem contratados pelos órgãos com a devida dignidade que a actividade merece, que o estado os tratasse com a dignidade que o sector merece.

Como é que se contrata quando, existindo uma relação tão próxima com o Ministério das Finanças, existe uma relação tão distante com o do Trabalho? Como é que se contrata quando o estatuto que é proposto pelo PS na Assembleia da República não vai tão longe quando se esperava na comparação entre criativos e técnicos, por exemplo.

Se reparou no projecto lei, há um artigo determinante, e que se for cumprido vai alterar toda a forma de se trabalhar no sector artístico em Portugal, e que é quando o MC assume que só dará apoios garantidos às instituições que garantam 85% de contratos de trabalho.

Mas isso vai ou não produzir um efeito nas atribuições de apoios a cada instituição?

Vai. Isso vai implicar um aumento, nós vamos ter que dar mais 23% nos itens relacionados com contratações. E vai significar que os cachets vão baixar, mas vai haver muito mais trabalho. É a lógica normal. Se é habitual receber-se mil a recibo verde e não se sabe muito bem quando vai receber os próximos mil, se receber setecentos todos os meses por contrato, é preferível ser contratado.

Isso tem outra implicação: encontrarem-se exemplos de companhias e projectos credibilizados que possam contribuir para essa distribuição de verbas. Que comentários lhe merecem a ideia de se estabelecerem contratos programa que existiu com a primeira equipa ministerial deste governo [Isabel Pires de Lima/ Mário Vieira de Carvalho]?

Esse esquema alterou-se e passaram a fazer-se contratos a quatro anos, os chamados contratos plurianuais por concurso. Penso que os protocolos a médio prazo trazem estabilidade e são bem-vindos as entidades que beneficiam deles, e são bem-vindos do meu ponto de vista. O grande problema é se por alguma razão há um abaixamento de nível, um incumprimento dos objectivos que podem levar o Ministério a rever as condições. É sempre um problema. É um problema com que nos deparamos todos os dias. Até mesmo os mandatos de três anos, previstos na lei, quando não são renovados... Ai Jesus que alguém foi despedido!

Já lá vamos!

As mudanças podem causar problemas, daí se ter optado por este regime a quatro anos. Ainda é recente não passou tempo suficiente para se fazer a devida análise. É uma área que me preocupa e sobre a qual irei reflectir este ano.

Quando disse, em entrevista ao Público, que os critérios pertencem aos júris, não deveriam estes ser designados pelo Ministério e aplicados pelos júris?

Não, Deus nos Livre! Staline. Prokofiev, Schostakovitch já sofreram todos desses males..! [risos] Deus nos livre!

Bom, talvez a criação de balizas que fizessem com que as candidaturas estivessem menos sujeitas aos critérios de subjectividade dos júris.

Não há que ter medo de ser entregue ao júri um caderno de encargos que responda aquilo que Ministério pensa que é uma correcta estratégia de atribuição de desenvolvimento cultural?

Mas isso implica que o Ministério defina quais são essas balizas e as mantenha por mais do que um concurso.

É verdade. Mas essas balizas têm de ser suficientemente latas e abertas à diversidade e ao juízo individual dos membros do júri, para não serem acusados de dirigismo. As estratégias são estas e as balizas são estas e não há que ter medo. Em última análise, está tudo na mão do júri.

Em última análise sim, mas existem níveis de qualidade que não podem ser postos em causa por subjectividades que não têm exactamente a ver com o cumprimento dos critérios e é necessário identificar, até atendendo ao quadro económico que estamos a viver, uma lógica para melhor gerir os recursos.

É verdade, um dos problemas que os júris trazem, sem desprimor para nenhum jurado, e sem querer magoar ou ferir quaisquer tipos de susceptibilidades, mas uma vez que o meio é reduzido e os júris são emanados do próprio meio, para serem membros tem de se desligar de projectos, pelo que é difícil constituir um júri desligado de todos os projectos... E depois no ano seguinte, não se pode repetir o júri e vai-se novamente à procura. Isto significa que, por vezes, chegamos a situações caricatas, em extremo ou em teoria, de ter um conjunto de júris desligado e sem qualidade, que não está activo... que acaba por ser de segunda ou terceira escolha...

É o princípio da mulher de César ter que parecer antes mesmo de ser.

É. Assumo aqui: esse é o mal da política. Ter que ser politicamente correcto em todos os contornos até ao ponto em que subitamente se fica entregue, ou as decisões acabam por ficar sem rumo.

Prosseguindo essa ideia, e quando falamos de competências e da sua transferência em nome de uma rentabilidade, como é que se justifica que não sendo o Museu Berardo um museu do Estado, e atendendo ao seu número de visitantes, que as entradas sejam gratuitas e o Comendador Berardo possa agir da forma como age, nomeadamente na entrega de obras ao invés de pagar o que estava previsto? Como é que o Estado pode responder às queixas dos seus tutelados relativamente aos constrangimentos financeiros e, depois, ter esta situação?

A gratuitidade das entradas no Museu Berardo é parte de uma estratégia que fez sentido numa fase inicial, mas que de alguma maneira corporizou uma ideia de festa e de abraço à população.

Mas até das festas há uma altura em que temos que ir embora.

Esta foi a ideia subjacente inicial, que resultou numa grande adesão da população àquele projecto. Eu gostaria que todos os museus portugueses tivessem entrada livre para os nacionais. Não podemos legislar com diferenciações de países na Comunidade Europeia, mas podíamos inventar um sistema. Gostava que chegássemos a esse patamar. Gostava, mas não podemos. Gostava até, por uma questão de responsabilidade individual do cidadão, que o cidadão individual decidisse pôr mais cinco cêntimos por mês num cartão na gasolina e isso lhe desse direito a entradas livres nos museus do país. Não estamos lá, e neste momento não podemos, e neste momento só há um museu com entrada livre em Portugal. Eu considero que há um desequilíbrio, neste momento provocado por essa acessibilidade gratuita e o Estado não tem interferência directa.

Porque não se trata de não é um museu nacional.

As decisões são do Conselho de Administração e o Estado não tem ingerência directa e o Conselho de Administração poderá decidir o contrario, se assim o entender. A gratuitidade foi a estratégia de lançamento de um projecto. Teve o impacto que teve não só por ser gratuito mas pela qualidade. O rendimento é reduzido por toda a parte. Será talvez altura de se repensar essa estratégia...

A senhora diz que ele tem alma de artista, o que eu compreendo que seja uma óptima forma de o descartar, mas pode o Estado ser tão...

Permissivo? Não, não pode. O Estado tem responsabilidade nos investimentos que faz. Quer nos seus investimentos públicos, quer nas suas parcerias público-privadas. E é isso que nós estamos a fazer estamos a fazer: um acompanhamento mais próximo das parcerias, nomeadamente das fundações, e vamos fazê-lo com o senhor comendador num nosso projecto comum, porque é um projecto comum, dele e nosso, em sintonia com as posições de ambas as partes.

Pondera sair?

Absolutamente, em situações limite, tínhamos obrigação de sair. Não estamos de maneira nenhuma numa situação limite. Pedimos a avaliação independente e portanto estou certa que se irá esclarecer tudo. Com o apreço que me merece o Comendador, apesar dos exageros que tem cometido ultimamente, devo dizer que me parece ter genuinamente uma preocupação cultural e social que não pode ser descartada. Aprecio essa faceta dele. Encontraremos uma forma de ultrapassar a questão e regressar à letra da lei dos estatutos.

A minha pergunta tinha a ver com as diferenças entre o comportamento com este Museu e os outros uma vez que garantiu, numa anterior entrevista, que estava tudo assegurado no que respeitava ao funcionamento normal dos museus que tutela...

Estamos a trabalhar nisso. Cada dia uma conquista.

Numa lógica de melhor gestão de recursos, faz sentido um novo Museu dos Coches, quando se sabe que há uma relação directa entre o tempo de visita do museu, relativamente curto face ao tamanho reduzido da colecção, e o número de visitantes. O investimento num novo museu, mais avultado do que a manutenção deste, que serve o visitante, faz sentido?

Acho que a reabilitação urbana que o novo edifício de um reputadíssimo arquitecto vai trazer àquela praça é de uma mais-valia a toda a prova. E por isso estou cem por cento a favor. A colecção ficará muito bem naquele espaço. O desfio de combinar o antigo com o moderno é um dos desafios da criação. Não há nada que indique que a colecção não ficará bem naquele espaço. E deixe-me que lhe diga que se os turistas entram e saem do museu cinco minutos e ficam satisfeitos, não é esse o turismo que quero. Eu quero que os turistas entrem e se demorem, que apreciem a riquíssima colecção exposta no museu dos Coches.

O que eu lhe perguntava era se há capacidade de investimento para erigir uma obra de tal envergadura...

Absolutamente. É mais um museu que não sai do nosso ministério. É integralmente pago pelas contrapartidas do casino. Se não fosse para esse museu nunca seriam canalizadas para a cultura e, por isso, estou inteiramente de acordo.

Esperemos que os jogos de azar não diminuam...

Sobretudo nesta altura de crise [risos].

Falando em casino e jogos, na roleta russa que é a OPART, o próximo problema é Vasco Wellenkamp, director da Companhia Nacional de Bailado?

Isso são palavras suas.

Pois são, eu sei.

Não faço a menor ideia... Porque é que o Vasco Wellenkamp há-de ser um problema?!

Na lógica de que quando se mudam direcções ao fim de três anos é um ai Jesus, em Outubro acaba o contrato que o vincula à CNB. Que avaliação faz sobre o seu desempenho?

Ainda é cedo para me expressar sobre esta matéria. Não é justo nem digno para o Vasco Wellenkamp. É um criador que admiro e respeito e não quero sequer pronunciar-me sobre isso.

Ou é porque são menos as queixas e público o impacto do seu trabalho?

Neste contexto, uma das maiores críticas que se faz ao OPART é a menorização da CNB. A escolha de Jorge Salavisa para Presidente do OPART mostra o quanto queremos valorizar a CNB e tirá-la desta ideia de gueto onde ela está.

Mas conhece as declarações do Professor Salavisa feitas à OBSCENA sobre o OPART , que a achava complexa, disparatada e que não respeitava o perfil das duas casas, CNB e São Carlos [ver OBSCENA#3 ou aqui]?

Ele terá agora neste quadro a melhor oportunidade para fazer com que o modelo funcione. O que faz os modelos funcionar são as pessoas, mais do que as regras e a legislação...!

Por serem as pessoas, tendo esta administração que agora cessa funções tido o aval e acompanhamento do Primeiro-ministro, a par do Ministério, faz uma avaliação errada dessa estratégia? E em que medida é que isso não tocará na capacidade do Primeiro-ministro para intervir nesta área.

O Primeiro-ministro, quando escolhe os seus ministros, está a dar um voto de confiança. Deu-o, na altura, à ministra, como me deu um voto de confiança a mim agora. É tudo o que lhe posso dizer. O Primeiro-ministro imiscui-se o menos possível e confia claramente nos seus ministros. Mas gostava de me referir à direcção cessante da OPART. Esta administração apresenta gráficos muito brilhantes que correspondem à verdade: espectadores, contratos... E então eu pergunto: se tudo isto foi um sucesso, em que é que falhou o projecto artístico? Falhou o seguinte: esta administração não tem os mecanismos nem os meios necessários para que não haja outro falhanço do ponto de vista dos propósitos artísticos da OPART. Não têm meios para discutir. Quando lhes é apresentada a programação não podem senão assinar por baixo. Não sabem distinguir entre Mozart e Mahler. Não podem discutir nada.

Do meu ponto de vista, não pode haver uma administração que não tenha meios para diálogo permanente, não pode funcionar. Têm que saber o que estão a aceitar. Havia uma falta de capacidade de ligação cultural com o director artístico, e foi aquilo que fez com que o projecto não funcionasse. Se quer que lhe diga, o Dammann fez aquilo que lhe encomendaram... Ele não falhou! Ele não foi despedido sem indemnização porque ele não falhou. Fez aquilo que lhe mandaram. Disseram-lhe para apresentar a temporada e ele apresentou. Na temporada dele nada falhou. As estratégias e o conceito de temporada dele nunca tiveram ligação com o S. Carlos, não tiveram ligação com a nossa realidade. E nunca houve uma administração que soubesse dialogar. É encontrando as pessoas certas para articular, dialogar e conceber os projectos culturais que nós conseguimos que os projectos legislativos que as orgânicas funcionem.

Mas quer estar tão colada a esta nova administração como o ex-Secretário de Estado Mário Vieira de Carvalho está em relação à anterior?

De todo. A minha função é: isto chegou ao fim. O luto deve ser vivido de forma solitária. As feridas lambem-se solitariamente em casa. Há quem não resista. Isto responde à sua pergunta. O líder está escolhido. A OPART não tinha um rosto. A OPART não tinha um rosto. Quem era o rosto da OPART, era o senhor Dammann? Não não, quem manda no director do S. Carlos é o Presidente do OPART. Alguém o conhece. A OPART vai ter o ícone do S. Carlos. Ele é que vai ter de regular e de criar uma nova respeitabilidade para o S. Carlos. E aí é que está o grande desafio.

E aqui já é a artista que está a falar?

Certamente. Neste caso e muitos outros, é o lado de conhecedora do sector que me deixa perceber, como poucos governantes certamente, a importância de um projecto cultural, extravasando agora para o resto do sector cultural. É essa consciência que faz parte dos destinatários. Coloco-me sempre no lugar do destinatário.

Participaram na preparação desta entrevista André Dourado, João Magalhães, Rui Gonçalves, com a colaboração de Adolfo Mesquita Nunes, Francisco Valente e Miguel Magalhães.

Leia também aqui o comentário de André Dourado à entrevista.

Clique nas imagens para as ampliar